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Shiba piccolo demone

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Mar Apr 19, 2016 10:16 pm

Che zamponi....mi piace Perugia..,mantienila sempre leggera...

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da lauracampanelli il Mar Apr 19, 2016 10:30 pm

Le zampe ce le ha più grandi di Lucky in effetti! Prima l'ho paragonata con mia figlia mezzana che fa 26 kg, mi sembrava che Shiba fosse cresciuta e non mi sono sbagliata. Va tranquillo che non la faccio ingrassare troppo, per ora sta bene, poi con la vitalità che ha è difficile che ingrassi. Tiene in forma anche Lucky lei, lo tortura continuamente e la settimana scorsa gli si è avvicinato mentre mangiava e si è avventata per morderlo. Ha il suo bel caratterino ma mi piace così!
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da lauracampanelli il Ven Apr 22, 2016 10:35 am

Buon giorno a tutti. Stamattina è venuta a trovarci una persona che i cani non vedono spesso ma comunque credo lo riconoscono. Mi sono affacciata dicendo di aspettare che sarebbe sceso mio marito per paura che Lucky lo mordesse. Invece ho trovato lui accucciato nel cancello che li accarezzava. Mio marito un po sorpreso gli ha detto che era strano che si facesse toccare ma io lo so che Lucky lo riconosce, parliamo di una persona che i cani li conosce bene e ci sa fare. L'unica che non si è fatta fregare è stata Shiba, come era cattiva! Io mi sono affacciata quando lui si è alzato in piedi e l'ho vista dargli addosso ringhiando ed abbaiando, lui era al di la del cancello. Mi ha detto: Porca miseria quanto è cattiva questa! Mi guarda con una brutta espressione poi! Ho molta fiducia in lei, spero che diventerà la migliore tra tutti.
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Ven Apr 22, 2016 11:11 am

E tu cosa hai fatto? prima di far entrare il tipo ?

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da lauracampanelli il Ven Apr 22, 2016 12:03 pm

Io niente, è sceso mio marito! Comunque di solito quando scendiamo noi è tranquilla, ma rimane molto guardinga. Non perde mai d'occhio gli estranei e li segue ad ogni passo. Poi ogni tanto fa un mezzo ringhio, un abbaio ma per ora non è pericolosa. Shiba si differenzia molto per lo sguardo che ha, è molto diffidente e non si capisce bene come la pensa. A dire il vero sembra un po' matta però stiamo a vedere.
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da LauraeArek il Ven Apr 22, 2016 12:13 pm

Matrix ha scritto:E tu cosa hai fatto? prima di far entrare il tipo ?

Quale sarebbe la cosa giusta da fare?
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Ospite il Ven Apr 22, 2016 12:40 pm

Buon Giorno ..

grande Shiba...    come disse qualcuno  " guardiani si nasce " ed io lo "nacqui"
(scritto in dialetto quasi napoletano)


LauraArek alla tua domanda,  secondo tanti esiste una unica e scontata risposta,  io  contrariamente ai tanti, dico "dipende dal cane ed un po' anche dal padrone"  ...

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da cainos il Ven Apr 22, 2016 12:58 pm

Ciao A tutti Mi rivolgo particolarmente a Matrix perché mi vorrei allacciare a questo discorso ed è una teoria che mi frulla in mente da un po' di tempo. Teoria che varrebbe la pena andasse provata comunque tanto male non fa.
Mi chiedo se però può essere attendibile.

Di Norma io lavoro con i Corso o i molossoidi Cani che sono molto attaccati al Padrone e vedono prima il Padrone del Territorio.
Con questa tipologia di cani è possibile fare una sorta di riutilizzazione per cui anche quelli spinti facendo entrar estranei in un dato modo vengono ben ricevuti.
Il cane non gli farà le feste, lo terrà d' occhio a distanza e a noi vicino ma non incorriamo nei Pericoli che invece possiamo avere con un Pastore del Caucaso.

questo è possibile perché sebbene il Molossoide possa essere territoriale ha questo rispetto per il padrone incredibile e quindi è Duttile da quel punto di vista.

Con il Caucaso questo non succede, per il semplice motivo che di per se è cane più indipendente e il suo Scopo Primario è proprio quello di proteggere il Territorio e noi di Riflesso.
Anche il Rapporto con il Padrone è differente, vi è rispetto ma non pende dalle nostre labbra ne ci guarda come se fossimo Dio in Terra.

Un Caucas che diviene Adulto potremmo dire che riconoscendoci Come Alfa, ovvero l' elemento più Adatto e competente a fare vivere sopravvive il Branco, Fornire da mangiare ed essere dunque una guida solida e affidabile, Decide di prendere (visto le forti caratteristiche Caratteriali) il Ruolo Di Beta, ovvero coloro che sono i più forti fisicamente e di carattere e che difendono appunto il Territorio e il branco stesso.
Sono coloro infatti che vengono nutriti per primi dall' Alfa visto al loro importanza.

Come sappiamo l' Alfa necessariamente non deve essere il più forte ma appunto colui che meglio guida e fa sopravvivere il branco, mentre i Protettori i Beta devono Proprio Proteggerlo attivamente.

Ora Cosa Succede e perché si hanno i casi in cui Il Caucaso non solo Aggredisce i Famosi Ospiti fatti entrare nel Territorio ma addirittura può arrivare a mettere in discussione il ruolo dell' Alfa o addirittura di rivoltarsi per una cosa del genere.

Credo che il punto sia proprio al definizione dei Ruoli, anche in Natura l' Alfa non si permetterebbe mai di mettere in discussione i metodi e il Lavoro del Dei Beta.
Loro quel lavoro lo svolgono benissimo e sono i più adatti, il ruolo è deciso il rispetto reciproco e nessuno entra nel ruolo dell' altro se le cose sono equilibrate e funzionanti.

Nel momento in cui facciamo entrare quelli che noi chiamiamo Ospiti ma che Il Beta ovvero il Caucaso considera invece Intrusi senza Motivo, è come se noi facessimo un torto a quest' ultimo.
Mettessimo in pericolo il suo lavoro e potenzialmente facessimo entrare il Pericolo all' interno del Territorio e Branco.

Motivo visto in questa maniera Sufficente per far scattare un ragionamento al Beta del Genere.
Il mio Alfa è impazzito se continua in questo modo prima o poi Ci rimettiamo tutti, moriamo tutti, è giunto il momento di Prenderne il Posto.

Allora dopo tutta questa Prefazione io mi chiedo se una Teoria sia possibile e attuabile.
Una sorta di ritualizzzazione da portare avanti fino dall' Età di Cucciolo.

Come dovrebbe essere tale riutilizzazione.

Partiamo dal punto di vista che il Cucciolo quando arriva è cucciolo deve imparare tutto Anche se madre natura ha già preparato il campo, e tirare fuori il carattere.

In questa fase è naturale identificare noi come Alfa, lo accudiamo lo portiamo in giro gli diamo da mangiare, lo aiutiamo a capire come superare gli ostacoli.

Viene un Ospite a trovarci noi con il Cucciolo appresso gli diamo il Seduto o comunque lo invitiamo a restare dietro di noi.

Andiamo incontro all' Ospite gli apriamo il Cancello e come entra gli diciamo di stare immobile e di farsi abbracciare dopo l' abbraccio di qualche secondo chiediamo all' ospite di seguirci stando dietro di noi.
Passando accanto al cucciolo se il cucciolo è disponibile gli facciamo annusare l' ospite, giusto un annusatina senza carezze o giochi di sorta, dopo di che scortiamo l' ospite fino alla soglia di casa facendolo entrare e lasciando il Cane fuori.

Perché ho scritto questo e come l' ho interpretata.

Siccome i Cani vedono il nostro abbraccio come un tentativo di Dominazione, noi Mostriamo al Cane che il soggetto che entra nel nostro territorio si è fatto Dominare (si è lasciato abbracciare immobile) quindi si è sottomesso ci ha seguito rimanendo dietro, noi abbaino fatto anche annusare l' ospite al cane ( CHE SEBBENE ANCORA CUCCIOLO E QUINDI NE CARNE NE PESCE UN GIORNO SARà IL GUARDIANO) E abbiamo dato l' esempio di avere completo controllo del territorio.

Questa riutilizzazione ovviamente è atta non a lasciare il cane in mezzo agli ospiti quanto concederne il transito nel territorio, e quanto mostrare costantemente al cane che si ha cura e attenzione del proprio territorio.

Inoltre non confonde il cane perché in assenza di tale riutuailizzazione non ha nessun motivo di agire contro Istinto.

Ora Premesso che tutto questo è una mia tesi sulla base di quel poco che ho conosciuto di questa razza e la condivido proprio per capire se sia Giusta sbagliata o incompleta..

Cosa Ne pensate?
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da lauracampanelli il Ven Apr 22, 2016 1:22 pm

Io posso dire solo una cosa. Quando Lucky era cucciolo a casa entravano tutti senza problemi, non ha mai fatto pensare che sarebbe cambiato e fino a qualche mese fa faceva le feste a chi entrava anche se non ha mai voluto troppa confidenza da nessuno. Una carezza la prendeva, poi se gli facevano troppo si allontanava. Piano piano ha continuato a prendere la carezza ma se gli davano troppa confidenza ha iniziato a ringhiare. Adesso quando entra qualcuno sembra lo voglia mangiare! Noi non abbiamo fatto mai niente per incoraggiarlo,  credo sia nella sua natura e così deve essere! Perchè dobbiamo imporgli qualcosa che non gli appartiene? E' una razza che ha certe caratteristiche e lo apprezziamo per questo, se vogliamo qualcosa di diverso al mondo la scelta è vasta. Di razze ce ne sono pure troppe. Comunque lasciamo la parola a chi a più esperienza
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Ven Apr 22, 2016 2:05 pm

yu con i tuoi sermoni quando arrivo alla fine,nn mi ricordo un caz....e gira e sali ,e passa su e passa giu` e bo,sn maschio sardo ,abbi pieta` di me....
Zuccona vuota con bruco dentro hai sempre sbagliato....e nn poco..quello che ti consiglio e` insindacabile,quando,vengono estranei,che devono entrare a casa i cani,devono sparire tutti....
Di fondamentale importanza nella crescita,del cucciolo.SEMPRE.

PS YU...QUANDO ACCENDO IL COMPUTER,LEGGO BENE.OK CIAO

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da cainos il Ven Apr 22, 2016 2:25 pm

Matrix ha scritto:yu con i tuoi sermoni quando arrivo alla fine,nn mi ricordo un caz....e gira e sali ,e passa su e passa giu` e bo,sn maschio sardo ,abbi pieta` di me....
Zuccona vuota con bruco dentro hai sempre sbagliato....e nn poco..quello che ti consiglio e` insindacabile,quando,vengono estranei,che devono entrare a casa i cani,devono sparire tutti....
Di fondamentale importanza nella crescita,del cucciolo.SEMPRE.

PS YU...QUANDO ACCENDO IL COMPUTER,LEGGO BENE.OK CIAO


Si MAtrix Fai con Calma, dovevo fare una lunga premessa necessariamente perché credo che ogni passaggio che dico lo devi analizzare e dirmi se giusto o sbagliato altrimenti non imparerò mai niente.

poi in rodo la tesi. Aspetto tue come detto fai con calma.

Riguardo a Laura.

Il punto del Post non è Questo non si tratta di inibire una caratteristica anzi delinearla maggiormente rafforzando rapporto padrone Cane e facendo capire al Cane che non siamo degli sprovveduti ma che abbiamo da 1 parte la concezione di territorio e sua salvaguardia, ma dall' altra anche delle possibili necessità.

Che poi non sia fattibile è un' altro discorso.

Con I corso So che è Fattibile ma per un contesto caratteriale ben differente. Con loro Basta fare un rituale dove quand entra qualcuno si mette a sedere il cane si accoglie l' ospite normalmente lo si fa annusare e poi stai tranquillo che il Cane almeno che l' ospite non faccia gesti inconsulti può stare tranquillamente con noi e lo terrà solo d' occhio a distanza di tiro.

il Medesimo ospite che tornasse il giorno dopo e tentasse di entrare senza la mia presenza e tale rituale sarebbe attaccato ferocemente.

MA con Il Caucaso per quello che ho imparato un rituale del genere non basta, credo però che si potrebbe riuscire cercando di parlare la sua lingua Del Corpo e appunto accogliendo l' ospite in modo differente.

Infatti i punti fondamentali sarebbero 3

1) l' ospite entra e si sottomette al padrone di Casa facendosi Abbracciare.

2) Poi L' Ospite segue il padrone di casa 

3) Il PAdrone di casa fa annusare l' ospite.

E' Logico che il cane da cucciolo si faccia accarezzare o addirittura faccia le feste e via via che cresce tira fuori il suo carattere e non fa più passare nessuno.
MA in questo modo sfruttando proprio questo Range di Età dove è più duttile si può creare questo passo successivo, che secondo me fa comprendere ancora meglio al Cane che

Noi non siamo degli Sprovveduti e che nel territorio si entra solo su permesso.

Come detto Deve servire oso a fare transitare l' ospite fino dentro casa poi ovviamente un Caucaso libero in mezzo gli ospiti riutilizzazione o meno non li terrei mai.

Credo che sia ancora più funzionale che chiudere il Cane nel Box, perché comunque il cane anche se chiuso e non può nuocere nel mio caso lo vede che l' ospite è entrato 
Non sarebbe meglio invece che estraniarlo da questo passaggio renderlo partecipe fin da piccolo? 
Non consoliderebbe ancora di più i ruoli?
Non consoliderebbe ancora di più la reazione attiva della guardia in assenza di tale riutualizzazione?
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da lauracampanelli il Ven Apr 22, 2016 3:59 pm

Non so Cainos, aspettiamo Serafino che è meglio! Io ho detto ciò che ho sempre fatto con Lucky, ovviamente con Shiba ho cambiato metodo a forza di strigliate qualcosa ho capito. Lei la lego quandro entra qualcuno, in realtà li lego tutti,solo Athos qualche volta lo lascio libero. Lo faccio per pigrizia, perchè se lego lui, Lucky lo devo portare in fondo al capannone e qualche volta ho fretta e per questo lo lascio stare dove sta. Quando invece arrivano persone che frequentano casa spesso e voglio che si abituano, i cani rimangono liberi. I grandi non dicono niente perchè li conoscono, Shiba vorrei facesse lo stesso. Ad esempio alla figlia di mio marito che viene a casa molto spesso i cani neanche abbaiano più, l'unica che lo fa è Shiba. Lei mi fa anche comodo perchè sennò neanche mi accorgo che c'è qualcuno!
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da cainos il Ven Apr 22, 2016 4:23 pm

SHIBA SPACCA!!!!! BELLA PERUGINA!!!Twisted EvilTwisted EvilTwisted Evil
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Ospite il Ven Apr 22, 2016 8:58 pm

Matrix ha scritto:yu con i tuoi sermoni quando arrivo alla fine,nn mi ricordo un caz....e gira e sali ,e passa su e passa giu` e bo,sn maschio sardo ,abbi pieta` di me....




ciao Compà, al posto di borbottare dovresti fare i complimenti a cainos per il bel post.. 
 


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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Ven Apr 22, 2016 9:17 pm

Yu .ho letto tutto attentamente.......

-1) i Caucaso ma anche gli Asia nn sn tutti (10)ma c'è ne sono 4-5-7 -2 ok ???se nn mi sono spiegato ripeto meglio...
Quindi,ciò che hai detto tu è apprezzabile è rispettabile nn è ne un ragionamento sbagliato ne ,un comportamento da nn adottare......
Ma.......a questo punto parte la corrente di pensiero .....!!!
E sarebbe uso il metodo Cainos,uso il metodo Matrix o e meglio quello rossi verdi....ecc
A tal punto come in ogni cosa bisogna prendere una scelta,come per la politica ,l'auto,l'educazione alimentare e via discorrendo .....
Quindi io insindacabilmente affermo impongo e coltivo chè:

Un cucciolo ,diiiii, facciamo Caucaso ,benchè sò chi sn i genitori i nonni ecc,oppure nn so niente ..il che potrebbe nn avere diferenza......
Mi comporto sempre e solo alla Matrix ,per il semplice motivo che nn sò che Caucaso sia...per quanto mi riguarda potrei incorrere in un PC 1,che a parer mio adottando un sepur giusto metodo cainos mi trovere quasi sicuramente con il tipico cagnolone indiferente e sopratutto inutile...
In poche parole un buon Cane da guardia deve conoscere tutto il mondo e tutti i rumori ,per far si che nn abbia timori,mai lasciarlo a far la guardia solo fin da piccolo,allo sbaraglio ,passa il S,Francesco di turno e rovina tutto ,mai lasciare che arrivi diretto ai cancelli madre specie da piccolo (fino 12 mesi ++),quando da giovane segnala anche minimamente un problema o un estraneo via a tutta birra con gli elogi ,Se segnala un estraneo fosse tuo fratello che però viene una volta all'anno ,subito bravo cane ora ti porto al sicuro e me la vedo io con questo tu stai in tana ecc...
POi potrei continuare per ore o per giorni .....Ma ho reso l'idea (l'amico è un estraneo ,il buonismo nn serve ,così l'amico fidato di famiglia che viene indisturbato a casa quando nn ci sei ,a bere il caffè se ha un cane Matrix il caffè a casa nn lo beve......)
Ma poi se dico tutto adesso nei vangeli cosa scriverete.???? Wink Wink Wink Wink

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Ven Apr 22, 2016 9:22 pm

ik4wlo ha scritto:
Matrix ha scritto:yu con i tuoi sermoni quando arrivo alla fine,nn mi ricordo un caz....e gira e sali ,e passa su e passa giu` e bo,sn maschio sardo ,abbi pieta` di me....




ciao Compà, al posto di borbottare dovresti fare i complimenti a cainos per il bel post.. 
 


nn è mica colpa sua se usi un telefono a petrolio...
e poi a guardarci bene , tu, quando ti ci metti ,  in fatto di sermoni , nn  sei da meno a nessuno...

compà , fai un mea culpa con  3 avemaria e 2 paternostro..   ciao a presto..
Compare Antò voi siete un ippy un galantuomo ,ballerino matador,lasciate perdere queste sono robe da buzzurri cagnari .....Yuri a spalle grosse e forti altro che ste cavolatine regge.......ciao compà oggi si dice in giro che hai una esibizione di Limbo.?????divertiti..... Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Ospite il Ven Apr 22, 2016 10:05 pm

compà nn sapevo che eri anche filosofo...  nella vita si impara sempre.. .,,,  

è vero che tra poco ho altro da fare, ma dispongo di 10 minuti per scrivere delle stringate considerazioni al post di cainos,

intanto tocca ben distinguere la differenza tra , guardia, difesa, caccia, compagnia, etc..   anche se alcuni cani sono abbastanza eclettici da poter svolgere più compiti.. 

pac .pc    direi principalmente cani da guardia--

quindi se nel territorio entra un estraneo il cane, si trova nella situazione di doverlo affrontare..  che succede al cane che x diverse circostanze (vedi età , carattere etc..)  nn è nelle condizioni fisiche - psicologiche idonee al confronto?  ( quello che ha descritto Matrix)  .. soluzione chiudere il cane in un box e preservarlo..etc..


stessa situazione per un cane maturo e di carattere ..  lo metti in sicurezza perché contrariamente al primo caso , farebbe un finimondo e polpettine dell'estraneo..


cane da difesa---  situazione diametralmente opposta per i cani portati alla difesa della persona... 

mia esperienza personale:  la mia root Alexa di 9 anni,  quando viene qualche estraneo che nn conosco a fondo e che per forza maggiore sono costretto a fare entrare, resta obbligatoriamente libera..(mentre Kuma viene messo nel box)  lei si mantiene a circa 2 - 3 metri di distanza e controlla la situazione,,  diffidente al massimo con gli estranei..  se l'estraneo dovesse mettere in atto una situazione di aggressione, lei parte in quarta .. idem se l'estraneo dovesse appropriarsi di oggetti presenti nel territorio.. 
situazioni reali già avvenute e verificate.. 

chiaramente le prerogative e le performance di Alexa nel lavoro di guardia sono ben diverse da quelle di un pac o pc di carattere..  

 
bene vado a fare dell'altro...   ciao

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Mattia il Ven Apr 22, 2016 10:09 pm

Nel ragionamento di yuri tutto fila e nonc'è nulla di sbagliato, però va applicato effettivamente e le difficoltà ci sono:

-La costanza e coerenza implica che siano sempre una o due max le persone che educano il cucciolo, quindi l'interazione da parte di altri è proibita.

-La persona che viene a casa va istruita a non fare nulla spiegando che ne va della sua futura incolumità, finchè il cane è cucciolo ok ma quando si trovano davanti un maschio adulto, anche se rimangono impassibili se la fanno sotto e lui lo sente...

Vedo queste cose con Lamar che non è un caucaso ma un Corso un pò tosto, è ancora un cucciolone ma se qualcuno sbaglia la mossa glielo fa notare per bene, un domani da adulto posso rischiare la salute di familiari o amici che magari fanno una cosa sbagliata?

Secondo me no, metto il cane nel box così stiamo tutti più tranquilli e rilassati.
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da cainos il Sab Apr 23, 2016 12:59 pm

Grazie a tutti, dei vostri interventi, mi avete confermato alcuni dubbi che avevo e dato cmq dei punti di vista che non avevo considerato...più che vado avanti e più che sono convinto che chiedere è l' unica via, non esistono mai domande stupide.
A parte quelle che fanno a Cainos's D'Urso! Very Happy
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da LauraeArek il Sab Apr 23, 2016 3:45 pm

Grazie... è molto interessante tutto quello che ho letto..

Anche io chiudo i cani nel box quando arriva qualcuno, ancora loro non hanno libero accesso al cortile di casa (perchè dobbiamo ancora ultimare alcuni lavori per mettere in sicurezza la proprietà), stanno praticamente solo nella zona "pascolo"... Quindi io li chiudo semplicemente per evitare che la gente incuriosita si avvicini a loro per accarezzarli...perchè le carezze ancora le gradiscono, se li fanno la vocina gentile le code partono a pala di elicottero...
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Sab Apr 23, 2016 3:53 pm

oK BER .......allora trovati un amico serio e fidato .........falle adescare ,prima uno e poi l'altro ,appena ce lo ha a tiro....falli aggredire dall'amico anche solo a grida e sbattendo le mani senza toccarli....come reagiscono anche minimamente scappare a tutta birra .......sono stato chiaro ....????????

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da LauraeArek il Sab Apr 23, 2016 4:27 pm

Matrix ha scritto:oK BER .......allora trovati un amico serio e fidato .........falle adescare ,prima uno e poi l'altro ,appena ce lo ha a tiro....falli aggredire dall'amico anche solo a grida e sbattendo le mani senza toccarli....come reagiscono anche minimamente scappare a tutta birra .......sono stato chiaro ....????????

non ce l'ho l'amico serio e fidato..... però ci posso provare... grazie del suggerimento..
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da Matrix il Sab Apr 23, 2016 4:31 pm

Nel dubbio lasciali come sono ......ma sei una mini Matrix nell'ambiente qualche d'uno lo trovi ,muovi quelle corte zampe e cerca la persona che può fare al caso tuo........vai.......

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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da lauracampanelli il Mer Apr 27, 2016 8:22 pm

Ho trovato due foto della mamma di Shiba, sono piccole e non sono granchè ma non ho trovato di meglio
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Re: Shiba piccolo demone

Messaggio Da LauraeArek il Mer Apr 27, 2016 8:39 pm

lauracampanelli ha scritto:Ho trovato due foto della mamma di Shiba, sono piccole e non sono granchè ma non ho trovato di meglio
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ma allora è il papà che è rosso? e di quello foto non ne hai trovate...giusto?
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